令和６年度第２回府中市障害者等地域自立支援協議会会議録 ■日　時：令和６年１０月４日（金）午前１０時 ■場　所：府中駅北第二庁舎３階会議室 ■出席者：（敬称略） ＜委員＞ 山口真佐子、中川さゆり、長﨑昌尚、高橋美佳、原郷史、 麻生千恵美、藤田亜弥、西浦智惠、荒畑正子、田中研二、 清水孝子、中村美奈子、松林宏、中村弘子、椛島剛之 ＜事務局＞ 福祉保健部長、福祉保健部次長兼生活福祉課長、障害者福祉課長、 障害者福祉課長補佐兼生活係長、障害者福祉課主査（３名）、 障害者福祉課事務職員（２名） ■傍聴者：なし ■議事： １．前回会議録の確認について　　　　　　【資料１】 ２．報告事項 （１）運営会議からの報告　　　　　　　　【参考資料１】 （２）相談・くらしの部会からの報告　　　【資料２】 （３）地域移行部会からの報告　　　　　　【資料３】 ３．その他 ■資料 【事前配布資料】 資料１　　　令和６年度第１回府中市障害者等地域自立支援協議会会議録（案） 【当日配付資料】 次第 席次表 資料２　　　相談・くらしの部会中間報告 資料３　　　令和６年度地域移行部会中間報告 参考資料１　令和６年度運営会議中間報告 議事 ■事務局 　皆様おはようございます。本日は足元が悪い中、またお忙しい中お集まりいただき誠にありがとうございます。定刻となりましたのでただ今より令和６年度第２回府中市障害者等地域自立支援協議会を開会いたします。会長それではお願いいたします。 ■会長 　ただ今、開会の挨拶がございました令和６年度第２回府中市障害者等地域自立支援協議会を始めさせていただきます。本日の会議ですが、おおむね２時間を予定しておりますのでどうぞよろしくお願いいたします。はじめに事務局に確認いたします。本日の傍聴の申し出の状況についてお願いいたします。 ■事務局 　本日傍聴を希望される方はいらっしゃいません。以上です。 ■会長 　傍聴者はいらっしゃらないということですので次に進みたいと思います。次に、委員の皆様の出席状況について、会議の成立状況について事務局から報告をお願いいたします。 ■事務局 　本日の委員の出席状況ですが、現在委員１８名中１３名のご出席をいただいております。本協議会規則第４条第２項に規定される定則数を満たし会議が有効に成立しておりますことを報告いたします。 ■会長 　ありがとうございます。次に事務局から資料の確認をお願いいたします。 ■事務局 　それでは、お手元の資料のご確認をお願いいたします。始めに机上に席次表と会議次第を置かせていただいております。次に事前に郵送させていただいたものとして、資料１「令和６年度第１回府中市障害者等地域自立支援協議会会議録（案）」、また本日ご用意させていただいたものとして資料２「令和６年度相談・くらしの部会中間報告」、資料３「令和６年度地域移行部会中間報告」、参考資料１「令和６年度運営会議中間報告」をご用意しております。不足等ございましたら挙手によりお知らせください。よろしいでしょうか。資料で何かございましたら事務局の方にお伝えいただければと思いますのでよろしくお願いいたします。以上です。 １．前回会議録の確認について ■会長 　ありがとうございました。それでは本日の議題に入らせていただきます。まず次第１「前回会議録の確認について」です。事務局より説明をお願いいたします。 ■事務局 　資料１についてご説明いたします。令和６年度第１回全体会の会議録（案）でございます。内容については記載の通りでこの内容でよろしければ通常通り会議録の公開を予定しております。ご確認をよろしくお願いいたします。以上です。 ■会長 　事前にご確認いただいているところではありますが、事務局のご説明の通り、特に問題がないようでしたら情報公開をしたいということですが、ここで修正等を求めるご意見はございますか。 （発言者なし） ■会長 特にご意見がないということですので、この内容で公開するということで事務局におかれましては、公開の手続きを速やかによろしくお願いいたします。 ２.報告事項 ■会長 　では、次の議事に移ってまいります。次第２「報告事項」です。ここで各部会の代表の方から簡単に報告をしていただきたいと思います。各部会からのご報告がありました後、全体をまとめて質疑応答の時間として設けたいと思いますので、何かご質問やご感想、ご意見のある方はその時にお願いいたします。それでは始めに（１）運営会議からの報告を中川委員からお願いします。 （１）運営会議からの報告 ■委員 　運営会議の報告をさせていただきます。参考資料１をご覧ください。前回の全体会で第３回までの運営会議の報告をいたしましたので、第４回７月９日からの報告をさせていただきます。７月９日は地域課題の抽出として、府中市基幹相談支援担当にて相談支援事業所を令和３年から訪問しているのですが、その実績を何らかの形でまとめる、また相談支援事業所について計画相談そのものが知られていないこと、不足していることが地域課題である。地域生活支援拠点の整備については市としての方向性を今後示してもらうといいのではないか、地域移行については本人の意思決定支援ができている上で本人が望む暮らしを実現することが求められる、本人を中心とした支援会議が定期的に行われていることが必要であるということが話されました。次のページに移っていただきまして、第５回の８月１３日では地域課題の抽出ということで、府中市基幹相談支援担当より令和３年度から令和５年度まで相談支援事業所を訪問した実績を報告していただきました。また地域課題より抽出されたものの活用方法について再確認をしております。運営会議課題検討用シートについては虐待や就労移行などのテーマを反映できるといいのではないかという意見がありました。続いて、第６回が９月１０日に行われました。今回の第２回全体会についての確認を行いました。その後、府中市特定相談支援機関連絡会における事例検討会について確認を行いました。事例検討から地域課題を抽出するのが困難な状況であり、どのように解決をしていくかという取り組みについて検討いたしました。課題整理の方法として地域課題検討用シートが使いづらいのかもしれないとか、拠点の機能別に整理するのが難しいとか、計画相談連絡会の中では整理するのが難しいのかもしれない。当事者部会を立ち上げて意見を抽出している自治体もある。これまで抽出された課題の絞り込みの時期に入っているがまとめきれていない。計画相談が感じている課題に対して当事者から意見をもらうべき。他の自治体でどのような課題整理をしているのかシートなどを参考にしてもいいのではないかというような意見が出ました。次回以降引き続き検討する予定です。その他、４番に書いてある当事者参画についてですが、３障害の当事者の参画について協議会の要綱に明記するのはどうか、当事者が地域生活における課題を表明する場所として全体会や懇話会をどのように活用するのかということについて検討いたしました。また５番の令和６年度懇話会についても話し合いました。開催時期としては懇話会で出た意見を答申に活かせるよう時期を設定するか、例年通り答申の報告を兼ねて３月に実施するか引き続き検討します。目的として懇話会で出た意見が活かしきれていないと感じているし、活かし方を決めないと方向性が見出しにくい。出た意見は来期の協議会に繋げていければ理想的な流れであるという意見がございました。来期１回目の専門部会にて懇話会の振り返りを念頭において検討テーマ決めをするか、過去のテーマを活かして検討するか、今後また運営会議で話していく予定です。報告は以上となります。 ■会長 ありがとうございました。ただ今、運営会議からのご説明がございましたが、ご質問のある方はいらっしゃいますか。特になければまた最後に協議の時間を設けますので、その時にどうぞよろしくお願いいたします。続きまして（２）相談・くらしの部会からの報告をよろしくお願いいたします。 （２）相談・くらしの部会からの報告 ■委員 　相談・くらしの部会より報告をいたします。１枚目に関しましては前回６月２８日の第１回の全体会にて報告した内容となりますが、少し振り返りを兼ねて触れさせていただきます。検討テーマの概要といたしましては、当事者の方がいつまでも地域で暮らしていけることを検討テーマとしておりまして、令和６年度に関しましては障害当事者の方のニーズに答えるためには何が必要かを明確にし、部会としての答申にまとめるということをテーマとしております。令和６年度の取り組みとしましては、令和５年度に行った重症心身障害者のある当事者に向けたアンケートの結果から多くの当事者の方、ご家族の方は自宅や施設等、地域で暮らすことを望んでいるというような結果が見られたため、施設建設を積極的に行っているその中でも２市にオンラインでのヒアリングを行いました。そちらは３月２７日に実施しております。その後ですが、昨年の１０月に身体障害の方を対象としたグループホームを開所した１市に４月１８日に見学を行っております。そちらの見学でも非常に得られたことは多かったのですが、その後の部会の中で、府中市内にも重度心身障害者を対象としたグループホームが１か所ありますが、その１か所以降なぜ増えていかないのか、お膝元の府中市内において建設や運営にどういった課題があって増えていかないのかということが部会の中で委員から疑問が挙がりまして、そこを中心に府中市の現状を見て他市と比べてどうなのかということを浮き彫りにしていこうという方向になります。裏面に移りますと、その後９月１１日に樹林の家を訪問させていただきました。主なところを抜粋しますと、（１）の施設職員のインタビューとして、経緯としましてはアとして、長い間グループホームのための土地を探していてようやく理解のあるオーナーと出会って、オーナーに建物を建ててもらって家賃を支払っている形で運営されているということでした。ウとしては、職員体制についてですが、同性介護を徹底し、夜勤は女性２名・男性２名と手厚くしている。食事に関しても調理専門の職員がいて様々な食事形態にも対応しているという話がありました。エとしては、日中の通所のことに触れている２行目のところで本人の家というのはグループホームという形になりますので、戻られている実家にヘルパーを派遣することはできない。当初、土日は全員が帰る予定で当初は予算を組んでいたけれどもなかなかそうはいかないということもありまして、実際は想定以上に人件費が掛かってしまっているということです。その結果として、オとしては、樹林の家単体として経営は赤字ということです。ただ、法人全体の他の事業で補填をしているという状況でしたが、今年の報酬改定で加算が付いたので多少改善されていることで、報酬の改定によって影響を受けるということも話の中で聞き取ることができました。その後の９月１８日第３回の部会において、グループホーム樹林の家の視察の振り返りを行いまして、そこで委員から施設訪問を終えての感想と意見がいくつか挙がっております。主なところを抜粋しますと、イとしては、グループホーム建設にはヒト（障害福祉に理解のある市民）、それからモノ（土地）ですね。それからカネ（経済的支援）の全ての条件が揃わないとなかなか難しいという現実が出てきたと思います。どこが一番というわけではありませんが、府中市内において印象としては、かなり適切な土地の場所の確保ということが難しいというのが個人的に思ったところです。ウの施設建設にグループホームに限らず、小規模な入所施設の選択肢もあるのではないかというような意見も出ました。カとしては、全てが揃っている施設の中で生活が完結すること。収容施設のイメージになってしまうので、入所施設と地域の繋がりがある環境が理想というような意見もありました。これは大きな施設の地区のエリアの中で通う作業所も入所しているグループホームも一緒にあるのもいいのではないかという意見もありましたが、職場と居住のエリアが一緒というのは我々もストレスなので、やはりストレスに感じる方もいるのではないかということで、少しそういった意見も交わされたところであります。クとしては、住み慣れた地域で暮らしたい理由には、当事者とそれを取り巻く支援者で築き上げたチームの存在もある。移転したらまたチームが変わってしまうということで、こちらはせっかく顔馴染みの支援の方、事業者の方となっているのにも関わらず、全く別の県に行ってしまうとそこで一から人間関係を築き上げるのは非常にストレスだというような意見もありました。ケとしては、事業所に関しては動ける重度心身の方や歩ける医療的ケア児に関して使える資源がなかなかないという意見もありました。コとしては、市がこの土地があるなど発信して手を挙げる法人を募るというような他の市で見られた方法をとってもいいのではないかという意見もありました。最後にシとしては、親亡き後だからこそ最後はどう迎えるか、本人と保護者の気持ちを大事にして、希望通りの施設はどこがいいのかを考えられることが理想ということで、なかなか現在選択肢が施設、在宅という選択をした場合でも難しいところはありますが、親元が理想ということで意見が出ています。また部会のところで答申書作成についても意見が交わされまして、（１）としては、昨年度アンケートの結果の通り住み慣れた地域でいつまでも暮らし続ける上で不足している要因、それから現状を答申書に反映させていくというところ、（２）としては、単なる選択肢の羅列ではなく優先順位を立てて、特定の要望に対しての提言を盛り込むことが市障害者計画への反映に繋がるのではないかということで、こういったものがありますというだけではなく、府中市として具体的にどういったことができるのか。また、できたらいいのかというような具体的な提案をしていくべきだという意見がありました。（３）としては、施設、グループホーム、自宅の選択肢があるが現状はこうである。～が望ましいとまとめるのはどうかということであくまでできるか、できないかというか望ましいというようなそういう提案型に留めようという意見がありました。それから最後ですが、その他として８月２６日に東京都の自立支援協議会の交流会に参加した委員もいましたので、そちらの振り返りが簡単に述べられておりまして、主な意見としては協議会への当事者参画の必要性を感じたということ。それから支援者がこうあればいいと当事者の処遇を決めつけるのではなく、ともに課題を抽出していくことが重要と思われたという意見がありました。今後の部会の流れとしては、２行目にあるように、これまでの第３回の部会の終了時点での検討結果を踏まえて、部会長の私の方で答申案のあくまででたたき台としての骨子を作成し、第４回の開催時に委員にて内容を整理してもらうということで、事前に骨子の方は作成して委員に見ていただいた上で第４回に意見をいただければという方向で検討しているところです。第５回目以降としては、第５回は１１月中、第６回は１２月中で答申案の整備及び検討と答申内容の確定をそれぞれ行っていく予定です。相談・くらしの部会からの報告は以上となります。 ■会長 　ありがとうございました。ただいまの相談・くらしの部会からの報告に対して何かご質問のある方いらっしゃいますか。 ■委員 　１ページの取り組みの経過のところで真ん中辺りですね。他市の調査結果に施設建設を積極的に行っている２市。それからその少し下にグループホームの２市とは具体的にはどこの自治体かわかったら教えていただきたいです。 ■委員 　見学に行かせていただいたのは東村山市です。それからヒアリングは多摩市と町田市です。これは全市を対象にしたアンケートの中から特に建設の多かった２市と、それから直近での建設があった東村山市に対象を絞りました。 ■委員 　樹林の家はどちらにありますか。 ■委員 　府中市郷土の森の近くです。 ■会長 　他にご質問ありますか。では、ありがとうございました。続きまして地域移行部会の委員の方から説明をよろしくお願いいたします。 （３）地域移行部会からの報告 ■委員 　地域移行部会の説明をさせていただきます。今年度としては、昨年度アンケート調査で入所施設の方や精神科病院の方に地域移行をしたいかというアンケートを行ったので、そのアンケート結果の中から地域に戻りたいという回答された方に聞き取りを行い、その中でどうして地域に移行できないのかというようなことを検討しております。前回までは入所施設の方のところへの見学や聞き取りを行い、その結果について話をしていって、その続きとして今回も入所施設の方の聞き取りの中から見えてくる課題の抽出をまず行いました。裏面の２ページ目の４番です。地域移行をしていくためにどんなことをしたらいいのかということが話し合われた中で、まず入所施設の方では地域移行を視覚的にイメージできる画像などを作ることで、地域移行をするイメージができてくるのではないかとか、施設職員の障害理解を促すために３障害を含めた勉強会を行っていくとか、国や都が地域移行しなさいというだけではなく、その地域を整えていくという意識をより伝えていく方がいいのではないかというような意見が出ました。それからその後、精神科病棟の方で地域移行をしたいという方の聞き取りを行って、その結果を発表してもらいました。その中で見えてきた課題としては、退院に向けた支援という視点を持った職員、専門職が少ないのではないか。これは入所施設でも同じですし、精神科病棟でもそうですけれども、とにかくその意識というものが少ないのではないかという意見が出ました。退院を促すための病院側の意識改革というものが必要なのではないか、病院によっても差がありますが、そういった意識を改革していくことが必要だという話が出ました。後は退院というのがイコール家族の元へ返すというイメージがあるから、退院が進んでいかないのではないかということもあり、病院や家族も退院に対して後ろ向きになるのではないかという意見が出ました。後は入院生活が長く社会経験が乏しい方を受け入れる地域のグループホームも少ないのではないかという意見も出ました。府中市で地域生活支援拠点として体験ができる場がすごく少ないという話が出ました。精神科病棟の方での課題に対する対応策としては、病院が退院できない事情をアセスメントシートに盛り込んで、病院側が退院できない事情を課題として整理していけるといいのではないか。後は病院、グループホーム、ワーカーそれぞれの立場で課題を共有、認識するために現場間での情報共有を兼ねた勉強会を実施したらいいのではないか。昨年度地域移行部会で地域移行をしている方、病院やそういう方を受け入れた事業所とかで座談会を行ったのですが、そういったものを毎年やっていくことで顔が見える関係性、みんなでやっていこうという意識が高まるのではないかというような意見が出ました。あとは、市の職員に今回も病院や施設にも行っていただきましたが、こういったことを継続的にやっていただけるとみんなもやらなければという気持ちが出てくるのではないかという意見が出ました。アンケートを取った中で地域移行をしたいと思っている人が元々少なかったというのがすごく印象的で、入所施設にしても精神科病棟にしても聞き取りができたのが２、３名でしたので、もしかしたら入所してしまったらそこの生活が普通になってしまうということもあるし、どうせ言っても帰れないという思いもあったりするのではないかということで周りの支援者が、地域で見るという意識を持つということが精神科病棟にしても入所施設にしてもすごく大切なことだなということが一番話し合われたと思います。以上です。 ■会長 　ありがとうございました。今のご説明に対しまして、何かご質問がある方お願いします。特にございませんか。それでは運営会議、相談・くらしの部会、地域移行部会と続けてご報告がございましたが全体を通して協議をしていきたいと思います。ご質問がある方はまたここで出していただいてもいいですし、何か感想でもご意見でもありましたらお願いしたいと思います。お願いいたします。 ■委員 　報告どうもありがとうございました。相談・くらしの部会のところでお聞きしたいのですが、私の方は地域移行部会ということで、施設・病院から地域に戻るというところを検討しているのですが、相談・くらしの部会の方では、本人が地域で暮らし続けていけることの検討をテーマにしていますが、施設とか、グループホームとか、そういったところでの生活が安心して暮らし続けられるというところをフォーカスして色々と検討されているのだと思ってお聞きしていました。報告の中で裏面の（２）のウなのですが、その施設建設やグループホームに限らず、小規模な入所施設の選択肢もあるというところで施設なのか、グループホームなのか、そこは分けて検討されているのか。グループホームであれば地域生活としてサービスも位置付けられているかと思うのですが、施設になると入所という扱いになって地域生活とは離れてしまう取り扱いかと思うのですが、その辺はどういうスタンスで検討されているかお聞きしたいです。 ■会長 　私も司会の立場ですが、そこをいの一番にお伺いしたかったですが、施設というのは入所施設なのか、それとも通過型のグループホームということなのか、中間施設ですね。その辺についてお答えいただければと思います。よろしくお願いします。 ■委員 　当初はグループホームで話を進めておりましたし、今もその方向には変わりはありませんが、ただグループホームですと、男女４人ずつといった少ない人数の場所しかなかなかないというところで、入所施設であればもう少し人数が多く入所していただけるようなことも考えられるのではないかという意見もありまして、それも意見として出ています。ただでさえ府中市で建設が難しい中で、それも選択肢の一つではないかという話が出ました。あくまでもグループホームということで最初は話してはいるのですけれど、ただずっと入っていられるような施設というのはなかなか建設が難しい、どうしても最終的にはグループホームを経て、どこか他市他県にというのが現状ではありますが、それはあまり望ましくないというようなことで、いろいろな意見は交わされていて、最終的にどこを目指すというのが、これからの答申をまとめていく中で具体的になっていくのではないかということで、９月１８日の段階では、グループホームだけではなく入所施設というものも意見が出ています。最終的にはシにあるように最期をどう迎えるか、どこがいいのか考えることが理想ということで、ここは本当に理想だし、意見の中には親御さんと当事者の方が一緒に入れるような高齢者施設と障害者施設が一緒にあるような場所もできたらいいのにという意見もあったりとか、いろいろな意見が交わされているというところです。ただイメージとしては、できたらずっと入っていられるような施設をいかに作るかということではありますけれども、なかなか現実的には難しいのかなというところなので、いろいろな意見がありながら最終的に答申にまとめていくというような方向です。以上です。 ■会長 　よろしいですか。お願いします。 ■委員 　おっしゃっていただいたところも、もちろんそうですが、一応前回の部会の中で話し合われたところで言うと、施設でもグループホームでも在宅でもそうなのですが、親亡き後、いろいろな選択肢があることが大事だというのが最終的な議論の終着点だったかなと思います。いろいろな選択肢があるかつ地域というのが重要で、施設はメリット、デメリットあるかもしれませんが要は地方の施設ではなくて、地域にある施設、またはその施設は地域との繋がりがあったらよりいいのではないか。もちろん施設がベストかどうかは正直わかりませんが、少なくとも本当に地方の行ったことも見たことも聞いたこともないようなところよりかは、地域の施設の方がいいのではないかという話は出たかなということと、その選択肢すら今、現状ないということは明らかにしていくというか、提言していく必要があるのではないかという話があったかなと思っています。 以上です。 ■委員 　追加でいいですか。ごめんなさい。 ■会長 　お願いいたします。 ■委員 すみません。追加で申し訳ありません。私で大丈夫ですか。 ■委員 　大丈夫です。 ■委員 　申し訳ありません、話に繋がりがあるので、先に確認させていただきたいと思います。施設もその地域にあるといいねというようなお話は検討として分かるのですけれども、我々の部会では地域に戻る、施設から戻るというようなお話があります。それの背景にはおそらくその国であったり都であったり、その政策的にやはり施設ではないところでの生活というものが大きな流れとしてあるのではないかなというふうに感じているのですね。その大きな政策的な流れに地域で例えば、施設を作るという形になるといいねという提言が仮にあったとしても、そこはどのぐらいのこう実現というか提案型だということなのは、それはわかるのですけれども、というのが少しその引っかかるところなので、その国であったり都であったりとかのその大きなマクロ的な政策のところをしっかりおさえた上で、やはり地域移行部会、やはりそういう政策的だとか地域だとか個人だとかそういうとか、マクロとかメゾットとかミクロとかそういう視点でこうちょっと課題の振り分けとかを検討していたのですけれども、その辺をやはりおさえておかないとここでこう話があってもなかなかこうなんていうのですかね、その実態にこう結び付いていきにくいのではないのかなというような印象があるのですが、その辺はどうですかね。 ■委員 それは確かに初っ端のところで議論に出まして、施設より地域にというようなお題目を国が唱えているのは現実にあるのですけれども、ただアンケートの結果としてはなかなか親亡き後の地域で支えていくだけ、家庭で支えていくだけ、実家で支えていくだけというのは、ヘルパーの不足というところで、この場でもその前期の時に議論したように、ヘルパーに限らず、もう担い手が本当に不足している中で、そうすると在宅というのは確かに理想ではあるし、国の方針では地域でということではあると思うのですけれども、現実的に難しい。そこを踏まえてアンケートの中で非常に不安の声が多く寄せられている中で、その地域で施設もあったら選択肢としてはやはりいいのではないかというようなところで、そこでただ、委員がおっしゃるように、その国の方向性は分かるのだけれども、現実に他市はどうなのだろうか、他市も府中市と同じく全然建設されていないのかなといったら、いやいやそんなことはないよという委員の意見が少し出まして、ただその不確かな情報ではなくて確かな情報として、では全市を対象にアンケートを取りましょうということが令和５年度に行ったことで、行った結果、確かに多くの施設を建設しているという市は多くなかったのですけれども、その中でも先ほど言った町田と多摩、そこは建設をしているという実態がある中で、どのように建設をするにあたって市民の声だったり、当事者の声だったりを拾い上げて、それで具体的にどのように建設、そのニーズを裏付けとして市の中で同意を得て建設にこぎ着けて、どのような財源を持って行ってきて、人材をどのように法人に確保しているのかというような 具体的な内容も確認をした上で、でもそれが他市でできているから、では府中でやりましょうねという単純な話ではなくて、こういうやり方もやっている、また、直近でいうと東村山市はどのように建設をしたのかというような具体的なその例も挙げた中で、府中市ではなかなかこう建設がさっき言った樹林の家さんもそうですけれども、第２、第３の樹林の家さんがなかなか出てこないのはなぜなのかというような府中の実態も明らかにした上で、選択肢はあるに越したことはないけれども、府中市は現実こうだと、でもこうしていくことが本当は望ましいのではないかというような、望ましいというような提言ということで、ただその具体的にどこまで何を現実的にというところは、先ほど少し報告でも述べたように理想論だけではなくて、府中市としてはこういう意見があってこういう方法で他市はやっているけれども、府中市としてはこういった方法をとれるのではないか、こういった工夫がみられるのではないかというような、府中市としてできるようなことを具体的に提案していきたいと、そのような部会としては話し合っているところです。 ■会長 はい。それでは今のことでよろしいですか。はい。では、委員お願いいたします。 ■委員 なにかここでいうのはなにか違うのではないかと思うのだけど、おっしゃる意見からすると、結局、地域移行部会も相談・くらしの部会も府中市に僕たちが住めるところが増えるかどうか、入ってくるにしても、帰ってくるにしても、こういうところがあるからと言えるような施設がどれだけ府中市の中であるかというところで、グループホームや施設などあると思うので、僕はまずは課題を言えばそれまでのことだし、これまで築き上げたものを他の地域に行ってできるかというと、もう６０歳近いので、嫌となってしまうことがあるし、それを防ぐために府中市で何ができるか、何をやってほしいのかというような当事者の中でだんだんグループホームや施設に住むところについて、僕たちがどうしていけばいいのかということを考えていくと、例えば地域移行とか、こういう楽しいところがあるとか、府中市でこういうところあるよという提言というか、そうやって遠いところに行ってできるのかと言っても、この生活をわざわざ変える必要ないと言われれば、わからないし、結局若い時からこの府中市で暮らせるような環境を作るにはどうしたらいいのかということを考えていくと、２つの部会が格闘しなくても同じようなことを地域を作っていくのかなと僕は思う。グループホームがあれば地域に帰ってくる人がグループホームだけではないと思うけれども、どうやって障害者がこの街で暮らしやすいかということをもう少し考えていくのがいいのかなと、僕は障害者をこの地域で暮らせてすごくそれをいろんなことが時代は違うからと言われてしまうと、今まで築き上げたヘルパー事業所ともうやっていけないと言われて、では他のところから来てもらってと言ってしまうと、結構本人たちにはきついかなと思うから、そういうヘルパーとかを支えることも視野に入れて考えていくのがいいのかなと当事者からすると思います。以上です。 ■会長 　ありがとうございました。今ので十分に伝わったでしょうか。大丈夫ですか。 ■委員 　大丈夫です。 ■会長 　失礼いたしました。やはり地域で暮らし続けられる、また地域で暮らしていきたいと小さい時からそういうふうに思える地域を作っていってほしいというふうに、まとめきれてませんけれども、私はそのように理解をさせていただきました。 他に何かご意見ございますか。 ■委員　　 少し話戻っていいですか。さっきの委員がおっしゃるように、なぜ国の施策として施設から地域に、なのになんで施設という選択肢も出てきたのというところに対して、補足的なところもあるのですけれども、アンケート調査の結果、国の政策は方向性は置いておいて、現実問題、当事者、ご家族の意向としては施設だろうが何だろうが遠くの施設、さっきも言いましたけれども、その地域の施設の方がまだいいのではないかと結果は１つ出たというのはあります。あと、もう１つは樹林の家に視察に行った時にやはり、グループホームの運営上の課題というのが見えてきたところがあって、それであれば施設という選択肢もあるのかなという話が出ただけで別に施設一択でもないし、全面に押し出しているわけでもないですが、やはりいろいろな選択肢、在宅、在宅だとヘルパーさんいなくて難しいですよね。ではグループホームか、でもグループホームは経営上難しいのか。施設の選択肢も有りか。施設も大きいものを作るのが難しかったら小規模の施設もありかとか。やはりいろいろな選択肢があるというところが大事なのではないかと、さっきも言いましたけれども、現状その色々な選択肢も今、選択できていない状況にあるということを示していくというのかな。そういうことが大事なことなのかなというのが前回の部会で少し話されたところですかね。以上です。 ■会長 　ありがとうございました。他に何かご意見はございますか。どうぞ、お願いいたします。 ■委員 今のアンケートの結果というのがすごく身に染みて分かります。私も多分アンケートに記載があったら多分書くと思います。それでうち２人いるのですけれども、実は１人お兄ちゃんの方は今月もしかしたら国立市のグループホームでのお話が来ていて、いなくなってはしまうのですけれども、やはり追々どうなるのかなと心配もありますし、先ほどおっしゃっていたように子供からしてみても、やはり地域で暮らして、府中で暮らしたいのではないかなとすごく涙が出てきてしまったのですけれども、親もそう思っているかもですし、やはり子供も何十年もいた地域から離れてじゃあ長野、国立市でいらっしゃいますもう上の方で３５歳ぐらいになって、どうしても家で暴れてしょうがないので、違うところに行きましたというお話もやはり聞きます。ですから、国とかは戻せ戻せというお話があるのですけれども、私の知り合いのお母さんたちはやはり何で戻すのだろうねと、親が老いていくのにどうしてなのだろうという、やはりその机上でやる議論と親とか子供の気持ちは違っていると思います。そこのところをすごくよくずっと暮らしてきたのだから築き上げたものは大したものですよ。大変なものですよ。今までの築き上げてきたものというのは努力もありますよ。だからそれを切ってしまう。では子供は地方に行って、幸せかというとやはり私はそう思えない。やはり地域でというのは理想ですけれどね。すみません長々と。 ■会長 　ありがとうございました。委員お願いいたします。 ■委員 相談・くらしの部会の（２）のサ、「Ｎ市社協では親亡き後も自宅で暮らせるような支援があり、旗を振る人がいれば大きく動く。」というのはまさにそうだろうなと思うのですが、これ社協は社会福祉協議会のことですよね。そうすると、答申の中に社会福祉協議会の事業の拡大まで言ってしまっていいのかなとかね。そういう議論がここでもあったのかどうかというのはお伺いしたいのですけれども。 ■会長 お願いいたします。 ■委員 Ｎ市社協というのは、確かに地方でとてもカリスマ的な働きをして、１人で独自の動きをされて、結果それについていくような形で施設が建設されるような、そういった独自の動きをしているというような 一例を挙げた委員がいらっしゃいました。府中市でもそういうカリスマにこうどんどんやっていくような、そういった社協職員でも施設職員でもいいのでしょうけれども、まあそういう人がいればあるいは動くのかなというようなことが話としては出ました。ただ、府中においては特に府中社協として、わがまち支え合い協議会をはじめ、地域づくりということに今注力しておりますが、施設建設という方向性で、社協の事業の計画に今後入っているものは特にないので、答申に載せることもそこの部分はないと思います。以上です。 ■会長 お願いいたします。 ■委員 私も今のサのところが気になっていたのですけれども、その親亡き後も自宅でも暮らせるような支援があるというのは、具体的にどんなことをしてくれるのかなというのも知りたいのでお願いします。 ■会長 お分かりですか。大丈夫ですか。 ■委員 詳細は分かりませんが、その時の意見としてはいろんなサービスの調整などをその方がどんどんしてくれるぐらいに聞いていたのですけれども、具体的に意見を言われたのは高橋（史）委員だったような気がするのですけれども。 ■会長 はい、ありがとうございました。よろしいですか。他にございますか。お願いします。 ■委員 せっかく、地域移行部会の方が発表していただいたので、私は精神の専門をやっているので伺いたいのですが、精神科病院にしたアンケートというのは回答された方はだいたい何名ぐらいの方だったでしょうか。 ■事務局 申し訳ありません。資料を一式置いてきてしまったので回答数の具体数がわからないので、また改めてお伝えできればと思います。申し訳ありません。 ■委員 この中間報告資料を拝見させていただいて、今は本当に相談支援をやっていて、やはりご本人が若いうちから、色々課題に取り組んで地域で暮らしていけるようにしていかないとなかなか難しいなということを感じています。地域移行に関しては本当に精神ではないところで（５）のところに国と都への問題として考えるということで、地域を整えていくというお話があったと思いますが、これは精神の地域移行でも同じだなというふうに考えていまして、やはり地域で受け入れてくれるよと住みやすいよというようなことに変わっていくと、皆さん病院から出やすいかなと思いますし、具体的には不動産とかから借りやすいとかいろんなことも出てくるかと思います。座談会側の多分、当事者の方が入っていらっしゃるのかどうかわからないのですけれども、そういう集まりにも当事者の方が参加なさるといいかなというふうに思いました。以上です。 ■会長 ありがとうございました。 他にございますか。すみません司会の立場なのですけれども、相談・くらしの部会のアンケートというのは重症心身障害のある方に向けた当事者のアンケートということですね。 ■委員 最初に行ったアンケートは当事者の方なのですが、その後に全ての市の方に施設の建設状況のアンケートをまた別に行って、最初は当事者の方または家族の方ですね。当事者の方が答えられないようであればというようなそういった形です。 ■会長 その当事者というのが重症心身障害がある方たちに限ってということですね。 ■委員 はい、そうです。 ■会長 地域移行部会の方は障害者としてはいくつ取り組まれましたか。 ■委員 地域移行の方は重症心身障害者含めた身体障害の方の施設、後は知的の入所施設、後は精神の精神科病院の入院患者さんというところですね。 ■会長 ４障害についてというところでしょうかね。発達障害の方は。 ■委員 発達障害の方が入院なり入所なりしているというところでは話はしていないと思います。 ■会長 はい。ということで相談・くらしの部会は重症心身障害者に限ってということで それは何か理由がおありなのでしょうか。 ■委員 最もやはり入所が難しい方は行動障害の方もそうなのですけれども、行動障害でも当初は重症心身障害者の方に絞って、最も入所が難しい方だから、そこを探っていけば浮き彫りになる部分が出るのではないかと、現れるのではないかということで 最初そのようにフォーカスしました。 ■会長 そうしますと、入所がある意味前提みたいな形でアンケートを取られているのでしょうか。 ■委員 いえ、そこはあくまで在宅であったり、施設とかどういったところを将来、望んでいかれるのかなといったところで、在宅もしくは現実的な面でいうと親の高齢化を考えて施設、ただアンケートで多くあったのはそうは言っても地域でというような施設だったら、地方でもいいですよという意見は少なかったというところから今の流れになりました。 ■会長 　みんな地域では暮らしていきたいというところでは一致していますよね。 ■委員 今回、重心の方に何で設定したかというところですか？ ■会長 　そういうわけではなくて、この会議の進行の核のところが重症心身障害者の方に限ってアンケートを取られたのかと、障害はいろいろあるわけでそれは何か理由があるのですかというのが１つと、それから入所ということをそうなると、先々心配だという親御さんの気持ちを捉えたその入所というものが前提での話し合いだったのかというところの２点でした。 ■委員 １点目だけいいですか。地域生活支援拠点において親亡き後という問題についてどう考えるか、地域でというのが出ていたかと思うので、そこについて重心の方は、特に介護、介助の必要性の高い方たちなのでより親亡き後の支援が必要であろうということから重心の方という設定をフォーカスさせていただいたということです。 ■会長 　それでは私は運営会議でも、それから地域移行部会でも少しお話ししたのですけれども、国がどうしてこういうふうな流れになっているのかというところへのやはり正しい理解というのはしていく必要があるかなというふうに思いまして、どうしてもいろんな事情があって難しい方を引っ張り出そうという話ではなくて、何度もいろいろなところでお話しはしてきたかと思うのですが、障害者の権利条約、国際社会の中でやはり障害者の方々の権利を守っていくというそういう立場から日本は外務大臣が署名し、そしてその国内法を整備して批准して障害を理由にする差別解消法というものもできましたし、地域で私たち健常と言われる人たちが享受できている生活を障害のある方たちだって当然享受できるべきではないかというところからスタートしている。なのでもちろんバリアフリーの考え方１つ取りましても身体障害のある方たちはこんな広いところで段差も何もないようなところが、やはり望ましいわけですけれども、知的障害があったり、発達障害の中でもその特性のある方の中には、あまり広いともう自分はどこでどうしていいか居場所が見つけられなくて混乱する方もいますし、視覚障害の方ですとやはり柱とかを置いて机なんかを手がかりにして、自分の進路を決めているというようなところもあるので全くなにもなくなったらやはり困るとか、だからその障害の程度とか障害の種類によってニーズというのは様々に違ってくるというところで、やはり広く障害のある当事者の方の意見を吸い上げながら方向性を決めていくべきではないかというそういう流れなのですよ。それで東京都の自立支援協議会の方にも後でご報告申し上げようと思っていたのですが、その流れで徹底して進んでいました。障害のある方のことを障害の私たち抜きで決めるなという合言葉があるのですよね。私たちの意見を聞いてください。そのスローガンといいますか、合言葉を柱にしてこの東京都の自立支援協議会の方も協議が進められておりました。親の痛みも分からずに、何でもかんでも地域になぜとかとそういう話ではないというところをまずおさえて、でもやはり障害のある方々が共に小さいときから障害のある方を見てないと、子供たちもいないものとして育ってしまうわけですよ。それでやはりどういうところにニーズがあるのかとか、あるいは障害のある方たちだって私たちと一緒ではないという感覚を小さい時から育てていくためにも、やはり地域の中で自然にふれあう機会というものがあるというのが当然というそういう発想の中からいろんなことが変わっていく、教育システムもそうです。変わってきているという、そこはやはりおされて協議は進めていくという方向性は、揺るぎないものではないかなというふうに思います。個々人の事情とか、ですから、ノーマライゼーションって私が生まれた頃に出た発想ですのでもう７０年近く前の話ですよね。そうしますと、ここまで来るのにようやく７０年。でもまだまだですから、まだ１００年先を見据えてみたいな、この先障害のある方たちの暮らしというのはどういうふうになっていくことが望ましいのであろうかということを見据えながら、話をしていけたらいいのではないかなというふうにすみません、司会の立場で申し訳ないですが、発言をさせていただきました。よろしいですか。はい、お願いいたします。 ■委員 ３点ほど、１つはやはり障害を持つ方の自己決定権というか、選択ができることを大事にするというところで、やはり地域移行に関しても、そういう観点で考えるということが多分大事なのだろうなと思っていまして、やはり過去に入院、入所した時にやはり地域の資源もなくてそこに入らざるを得なかった、他に選択肢がなかった方々の要はどこで暮らしたいかという、そもそも持っていた希望をどう実現していくかという観点で、地域移行支援というのは進めるものなのだろうと考えるのですよ。だから国が旗振っているからということではなくて、そういった選択を奪われた方々に遅ればせながらですけれども、選べますよということを伝えていくことなのではないかと思いますので、そういった意味で言えばそういった働きかけをしていて単純に例えばその地域に戻りたいですか、どうですかと聞いても長いこと入院、入所されていれば慣れてしまっているということもあるし、できるかなと自信ないなというふうに思う方もいるし、その中で当事者の方々の意識を醸成していくということもあるとは思いますが、ただそういったことをしてもやはり施設がいいという方も絶対いらっしゃるはずなので、相談・くらしの部会の方でやはりグループホームだけではなくて、施設という選択肢もあればいいよねというようなことは、やはり当事者の方の選択を広げるというようなことにおいては、地域移行部会で今取り組んでいることと本質的には変わりがないのかなと思いますので、そう考えればあまり矛盾するということではなくて、それぞれの方の選択権をどう保証していくかということで、 それぞれの取り組みを整理していけばいいのかなというふうに議論を聞いていて思いました。２つ目は相談・くらしの部会の報告でやはりグループホームの樹林の家さんの聞き取りの状況を見て、土日に人員を割くというのは本当に介護報酬上、きついのだなというふうなことがとてもよく分かりまして、こういったことに対して特に経営は赤字だと言っているわけですから、これだとなかなか増えようがないというのはあるわけですよね。それで私あまりグループホームの経営に関することとか他業種なのであまり知らないのですけれども、こういったことに関して何か府中市の方で助成をするとか、そういったことが何か行われているものがあるのであれば教えていただきたい。あと、もう１つはやはり議論を聞いていて、特に委員が当事者として発言されてですね、やはり今の生活の状況とかも踏まえて今後どうなっていくかということも含めて、地域で暮らしていきたいし、その中でいろいろ選べる場所が欲しいというような発言を聞いて、全くその通りだなというふうに思ったのですけれども、やはり当事者の方が確実にこういった協議会の場に参加していくというようなことも、制度的にやはり必要なのだろうなというふうに思いますので、運営会議で出されていた３障害の当事者の参画について、協議会の要綱に明記するのはどうかということで提案がされていましたけれども、この案に賛同いたします。以上３点です。 ■会長 ありがとうございました。おまとめいただきました。そうですね。障害のある方々それぞれの選択が可能になるようなそういう自己決定権の保障という意味で、様々な意見をどういう形でまとめていくかどうかということで、ありがとうございました。他にございますか。先ほど委員より事務局に対して質問がございました。よろしくお願いします。 ■事務局 先ほどご質問いただきました、精神の方の地域移行のアンケートの回答状況についてお答えいたします。アンケートの内容としましては市の職員が話を聞きに行ってもいいですか？ イエスかノーというような内容のアンケートとなっていまして、質問に加え、もし気持ちが変わったらいつでもご相談下さいという注釈がついている内容となっています。５病院に現時点で配布していまして、また、順次病院の方にご連絡してご理解いただけたらアンケートを送るというような作業を今後も続け、まだ途中ではありますが、５病院のうち１病院は対象者がいませんということでした。６１件の配布をしましたということで合計６１件いただきまして、３２人からの回答がございました。市役所の職員が聞きに行ってもいいですということで「はい」と回答してくださった方が１５名、「来てほしくない」という回答が１３名、「回答拒否」という形で返ってきたものが１名、特に反応なしということで未記入の方が３名というような回答状況になっております。 会いに行ってもいいということで回答をくださった方について、順次会いに行くというような形で実施しております。以上でございます。 ■会長 本当に大変なことだったと思うのですけれどもご苦労様でした。後もう１つありましたよね。 ■事務局 続いて、グループホーム樹林の家については、障害者総合支援法の位置付けとして、事業所の方で運営をしているところなので、赤字の幅だとかということに関しても、市の方では把握できておらず、その赤字の補填に関して市の方でできるかというところなのですが、特に今現在としては法内事業として運営していただきたいというところもありまして、助成する制度は一切ない状況です。以上でございます。 ■会長 よろしいでしょうか。 ■委員 　いいですか。 ■会長 どうぞお願いいたします。 ■委員 　私、先ほどお話したのは委員からも意見がありました、逆行しているのではないのみたいなことを私が言ったような印象であれば、そうでは全然なくて、会長が言っていただいたように無理にこう出そう出そうとか施設悪とか病院悪だとか思って、地域移行の話をしているわけではないのでそこは誤解のないようにというところが１つと、あと実は私、所属のみ～なの事業で樹林の家を訪問しているのですね。見学というのですかね。重心の方をお連れして、グループホーム見学させてもらっています。その時に私の印象では、施設ではなくても樹林の家のようなグループホームであれば、生活できるのだなというのがわかったところです。なので、私が引っかかっているのは、その施設というところなのでなかなかそういう流れになっていないところで、施設検討するのはどうかなというところがあるぐらいで、地域にないからそこで作りたいのはわかるのですけれども、ただ一方で樹林の家のようなグループホームであれば施設に入らなくても地域生活ができるというのがわかったのですね。それはすごく気になっていて、樹林の家の方にもお聞きしたのですが、実際ここで退所された人はどんな人ですかという話を聞いたら、医療的ケアが重くなった人ですという話で、いわゆるその医療的ケアが進んできた時に医療職が配置できないのでそれは難しい、ただ、それ以外の人はほとんど樹林の家だけで地域生活ができているというところがあったので、私のこれ、個人的な感想です。私の感想では樹林の家のようなグループホームが地域で増えれば、施設ではなくても地域生活というのが継続できるのではないか、グループホームであればそういう地域との繋がりを持てたまま生活が継続できるので、そういったところで赤字的な経営がありますというのもわかります。そこが逆に言うと課題の部分ではないかと思います。それは政策的な課題かもしれません。地域の課題かどうかというのもありますが、もし国として地域移行を進めていくのであれば、手厚いグループホームがあればその地域で生活ができますが、それでは今の報酬だと赤字になってしまうからそこを見直さないといけないとか、そういったところの視点もあっていいのではないかというふうに思います。我々の地域移行の部会でいうと重心の方ではなくて、先ほど先生がおっしゃっていただいたように、他の障害の方とかも精神障害でいうと病院、精神科病院の方は施設がないので病院にずっといるか、 地域に戻るか、地域に戻る時にはグループホームぐらいなので、地域移行部会の中でも議論されましたが、グループホームの数は増えているけれども病院から退院促進で出てきた人を手当てできるぐらいのグループホームは少ないので、グループホームに対して何らかの勉強会なり、何なりというものがあってもいいという話も出てきています。グループホームというのは３障害が共通する地域生活を継続するために必要な資源ではないかという印象を、個人的には思っていることをお話をさせてもらいました。あくまでも個人的な見解です。ありがとうございます。 ■会長 　ありがとうございました。よろしいですか。特にございませんか。まだ一言もお言葉をいただいていない方から感想でも何でもいいので、お一人ずついただいてもよろしいでしょうか。順番にご発言をお願いしたいと思います。 ■委員 　皆様いろいろとありがとうございます。私はパーキンソン病の会が府中にありまして、そこから代表という形で参加させていただいております。パーキンソン病が意外と知られていないというか、自分自身も最近、病を受けてこの会に参加して会に戻って報告する時に、こういう報告でいいのかと自分の中でまとめができていなくて、こういうふうに参加させていただいて、今は夢中でおります。私も８０歳を過ぎていますが、年を取ってからなので自分で積極的に動くとか、参加するということがなくてもう少し機会がいろいろあると参加できる場も増えていくのではないかというふうに思っています。貴重なこの場に出させていただいているのかなと思っております。ありがとうございます。 ■会長 　ありがとうございます。 ■委員 　本日は貴重なご意見を聞かせていただいて、ありがとうございます。私は府中に来る前は前職が大規模施設、知的障害者の入所施設からグループホームへの地域移行を進める仕事を長くしていまして、知的障害の重い方、軽い方の地域移行、お家に帰る方ではなくグループホームに入るというところを進めていて、利用者のことをよく知っている施設職員が試行錯誤しながら、地域移行を進めることが重要だというふうに思って、部会の方でも色々お話をさせていただいたところです。ありがとうございます。 ■委員 　お話を聞いている中で、当事者の方の困りごとが、いろいろな取り組みをしていく全ての原動力になるのだと感じました。それをどういうふうに拾い上げ、なぜ必要かを抑えるということが課題を吸い上げるベースになっていくのだろうなという、皆さんのまとめやご報告を聞いている中で感じたところです。特に表に出ている華やかな現象だけに目が行きがちですが、それがどうして起きているのかを一つ一つ掘り下げることがそのベースにつながると思います。先ほどお話の中に、同じ状況でも、障害の違いによって困りごとも変わってくるというのと同じように、起きたエピソードも、いろいろな背景が混ざっているというところを丁寧にひも解いて見ていくというのは大事なのではないかというふうに思います。現在行われている調査などでも、こうした視点で課題を把握し、反映できると本当にいいのだろうと思いながら、聞かせていただきました。ありがとうございました。 ■委員 　前期でもヘルパー不足といったようなお話があったかと思いますが、今回も相談・くらしの部会でグループホームを見せていただいたりとか、お話を伺ったり、個人的に繋がりがある方に訪ねても尋ねて、人の確保というところがすごく大変だと思うところに、グループホームの限界もあるというふうに感じました。今年度は市の方でも福祉の人材確保というところを取り組んでくださっているところなのですが、樹林の家の方でも外国人留学生の方が雇われているが、経験がなくて人件費がかさむというようなお話もありましたので、そこも考えていかないと選択肢がたくさんあった方がいいと思うのですが、選択肢をたくさん作ろうと思うとそれをやりくりする人がどうなるのだろうということもあり、もう少し総合的に見ていけるような社会になったらいいというふうに思いました。以上です。 ■委員 　今回、相談・くらしの部会で話し合った時に親亡き後のことが前提にある話だったと思います。グループホームを作ればいいのではないかという、どこの地域もそうだと思うのですが、そういう方向になっているが、私からすると重心の方達と関わってきたので、重心の方のことしかわからないのですが、その方達が親亡き後に安心して過ごせるところというのは施設しかないと考えが固まっていた部分もあって、グループホームという場もあると思ったのですが、ただ最期をここで迎えられるのだろうかということはすごく疑問で、そこで最期まで看ていただけるような体制をとっていただけているかなと、そこも親亡き後な訳だからその方が最期まで過ごせる場がグループホームであれば、それはそれでいいと思いますが、そうではなくて最期に具合が悪くなりましたと言って病院に運ばれてしまうのであれば、少しそれは違うのではないかと思っていて、例えば嘱託医の先生がいらしてグループホームまで来ていただいて、そこで最期を迎えられるような体制を取れるのであれば、グループホームというのはいいのだろうと思います。ただ先ほどもおっしゃっていましたが、これから働き手がどんどん減っていく中で小さい施設をたくさん作ったところで、樹林の家は夜勤の体制を二人二人で手厚く配置されていましたが、これからはもっともっと人が足りなくなって、そういうこともできなくなるのだろうなと思うと、小規模でもいいから施設の方が、働き手が少なくても回せるような、きちんとケアができるようなところの方が安心ではないかなと漠然と思いました。江戸川区にこういった施設があるということで委員からお話があって、特養と障害が同じ建物にあるということで、その話を聞いた時に理想だなと思いました。親は最期まで子供のことを心配しながら、年を取ってぎりぎりまで頑張ってケアしていくのが親だと思うのです。それが老人ホームと障害が同じ施設の中であればそこで親もずっとそばにいられるし、お子さんも最期まで見ていただけるというのはすごく理想論かもしれないですが、できなくはないのかなと今回はすごく思いました。他の地域がやっていることなので、府中市でもできないことではないかなと思っています。以上です。 ■会長 　ありがとうございました。よろしいですか。皆様言い尽くされましたか。本当にありがとうございます。それでは最後に事務局の方にお戻ししましょうか。次第３「その他」になります。 ３．その他 ■会長 　私の方からその他の時間を使って、東京都の自立支援協議会が８月２６日に開催されました。その報告をさせていただいて事務局の方にお戻ししたいと思います。令和６年度地域自立支援協議会交流会ということでたくさんの方がご参加になっていて、全体で何人ぐらいいらっしゃったかはわかりませんが、分科会は８人から１０人で１４グループあって、 それ以外にいろいろとスタッフとして動いていらっしゃる方もたくさんいらっしゃいました。かなりの人数であったと思います。東京都自立支援協議会からの情報発信ということで、テーマは当事者の参画を進めましょうということで、例えばこういった協議会でも当事者の方がどのくらい入っているかというところを大事にしていきましょうというお話がありました。情報発信は全て当事者参画を進める中で作り上げてきたもの、協議会では当事者参画が大切である、協議会での合理的配慮がつまり参加のしやすさですね。先ほど委員からも出ましたけれど、出かけて行かないといけないということがなかなか大変でオンラインでできますので、そういうものが発達してきてみんなが自由に利用できるようになっていくと、当事者の参画ということがもっと進むのではないかというお話もありました。ご当人も登壇されてお話があり、その後にトークセッション、１４の分科会に分かれてそれぞれが話をしたものをまとめて最後全体で共有する場があったのですが、その中で私が印象に残ったことだけをご紹介して終わりにしたいと思います。この協議会の中でもさんざん出てきていましたが、病院や施設を出た後の移行先というのが家族の元ではこれは何も話が進まないので、家族以外のところで作っていく、地域の中に受け皿をどれだけ作れるかということが大事であろうということがかなり出ていました。それから移行に向けてのシステム作りが大事ではないかということで、非常に進んでいる地域なのではないかと思いますが、精神科病院で退院が決まったということでＰＳＷからだと思うのですが、市の福祉課に必ず連絡が来て計画相談に乗るという流れが、システム化されているところがあるというお話がありました。ケアサポーターの育成というところは課題であるということが全ての地域から出ております。病院や施設を出た後の移行先を開拓していくという意味で、社会資源の掘り起こしが大事であると同時に地域移行や地域生活支援というものが始まった経緯や、考え方というものをもっと当事者の方達に周知していく必要があるのではないか、当事者だけではなくそのご家族の方にも周知していく、広めていく、理解、啓発がまだまだ足りないのではないかという意見がおおかた出ておりました。例えば地域移行を進めていこうということであれば、もっと段階的に移行、ご本人達も長らく病院や施設で暮らしていて、さあ地域に出ましょうと言われても自信が持てない、不安材料ばかりでなかなかそこへ出ていくことに、一歩踏み出そうという気持ちにはなれないというのが当然ではないかということで、ショートステイをもう少し活用できるようになるといいとか、グループホームでの体験がもっとやりやすくなるといいとか、という体験というものをやりやすくなると意識も変わってくるのではないかというようなところで、私の見方からとしてのまとめになると思います。府中市も当事者参画というところでは自立協議会で懇話会や座談会を毎年開いておりますので、その中にはいろいろな障害者の方々にご参画いただいて、意見を言っていただいているという状況もありますので、こうしたことももっと広げていったり、そこでどういうご意見が出されたかということがここにもう少し出てくるような取り組みに一歩進めていくことにも、そういう都の全体の流れ、国の全体の流れあるいは国際社会全体の流れの中に、大事なことであるのではないかというふうにも感じました。簡単ではございますが、報告に代えさせていただきます。出席して本当に良かったです。ありがとうございました。それでは事務局にお戻ししますので、連絡事項お願いいたします。 ■事務局 　委員の皆様ご協議お疲れ様でした。事務局の方から２点ご連絡いたします。１点目は次回の第３回全体会についてです。各部会からの最終報告と答申案の最終段階をご協議いただく形となります。開催時期は年明けの１月下旬頃を予定しております。時期がまいりましたら書面にてお知らせいたします。２点目ですが、今回の議事録について議事録案が完成次第、委員の皆様にご連絡をさせていただきますので、ご確認をよろしくお願いいたします。事務局からは以上になります。 ■会長 　ありがとうございました。他に言い残したことなどはありますか。原委員、お願いいたします。 ■委員 　当事者の参画について、会長の方から東京都の自立支援協議会連絡会でより必要性を感じたというお話があったかと思います。それでこちらの自立支援協議会ではどういう方向性でやっていくのか、何かお考えなのか、委員の中でも当事者の方達の参画が必要だと感じていらっしゃると思います。障害の種別によってはなかなか参画が難しい方もきっといらっしゃるだろうなと思ってもいるところなのですけれども、具体的にどういうふうに考えているのか今後の方向性、委員の選定なのか、要綱の改正なのか諸々何かお考えのことがあれば教えていただければと思います。 ■会長 　個人的な感想を申し上げたところなので、個人的な意見に留めて申し上げますと、やはり座談会や懇話会に、既にいろいろな障害の方が入ってくださっていますからそれを大切にして、精神の方、知的障害、身体障害の方も入っていただいています。他にも広げていくことが可能であれば広げていく、そこでいろいろなご意見が出る訳ですから、それをこういう場でも共有していくというイメージです。それが大事ではないかと思います。 ■委員 　わかりました。当面の間は懇話会や座談会で、各部会で声を拾っていくというか吸い上げていくようなイメージですかね。 ■会長 　今ある現状を一歩進めるとすれば、すぐ取り掛かれることとすれば、そこがあるのではないかと、規定の改正とかそういったことは市の方のお話になるかと思うので。 ■委員 　私が伺いたかったのは、今後委員の選定をこういうふうにしていくかというような方向性みたいなものが市側であるのかなと。 ■山口会長 　区によっては要綱の中に３障害を委員の中に必ず入れるというふうに決めて実施しているところもありましたし、当事者だけの部会を作っている、それを吸い上げる機会を設けているとか、そういうご発言もありました。 ■委員 　会長というか、市としての意見はどうなのかと伺いしたく。 ■事務局 　事務局の立場でお答えさせていただきますと、委員の定数を条例の方で定めておりまして、委員の内訳は市の方の規則で定めております。今、定数が１８名に達しておりますので、ここで新しいメンバーを追加するということは条例改正が伴うもので、市のタイミングとしては来年度の頭初が最短になるのではないかと思いますので、次の改選のタイミングでそういった検討がまずできるのではないかと思います。当事者の仕組みについては人数の対応で足りるのかというお話とか、違う吸い上げ方があるのかという別の議論もあると思いますので、そういったところを協議会の中でご議論いただいたものを反映できればというふうに思っております。以上です。 ■委員 　ありがとうございます。 ■会長 　この会を閉じてもよろしいですか。本当にご多用の中、足元も悪い中お集まりいただきまして御礼申しあげます。令和６年度第３回は年明けの１月下旬開催の予定ということですので、今期最後の全体会となりますので、１月もスケジュール調整の上、ご出席いただきますようお願い申し上げます。これを持ちまして令和６年度第２回府中市障害者等自立支援協議会会議を終了とさせていただきます。本当にお疲れ様でした。貴重なご意見をありがとうございました。